記録はこちら常任委員会記録（平成29年） | 函館市

(1)

午後２時11分

○_{委員長（池亀} _睦子）

・欠席委員連絡（吉田委員、福島委員）

午後２時11分開議

・開会宣告

・まず、本日の議題の確認だが、１の調査事件にある（２）「交通料金助成事業のＩＣカード化について」及び（３）「（新）函館市病院事業改革プラン（素案）について」は、委員会招集後の平成29年１月 13日付けで資料が配付されている。また、先ほどの委員会において、「湯浜保育園の閉園について」理事者の説明を求めることとしたが、本日出席可能ということなので、当該案件については、１の調査事件（３）「（新）函館市病院事業改革プラン（素案）について」の次に議題としたいと思うが、そのような進め方でよろしいか。（「はい」の声あり）

・異議がないので、そのように進めさせていただく。

・また、あらかじめ議題とした調査事件３件についても、主に内容や今後の進め方について説明を受けるため、それぞれ理事者の出席を求めたいと思うが、よろしいか。（「はい」の声あり）

・異議がないので、そのように進めさせていただく。

１調査事件

(1) 指定障害福祉サービス事業者に対する行政処分について

・議題宣告

・本件については、平成28年12月22日付けで資料が配付されている。

・それでは、理事者の入室を求める。

（保健福祉部入室）

・それでは、説明をお願いする。

○_{保健福祉部長（藤田} _秀樹）

・先に配付をしている、指定障害福祉サービス事業者に対する行政処分について、担当課長から内容を説明させていただく。

○保健福祉部指導監査課長（阿部司）

・資料説明：指定障害福祉サービス事業者に対する行政処分について

（平成28年12月22日付保健福祉部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明について、各委員から何か御発言あるか。

○_斉藤 _{佐知子委員}

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・行政処分になるということはきわめて重いことだと思うが、まずはこの事業者――株式会社サツキエデュケーションだが、今回、この行政処分の対象になったのは、ア、イ、ウの３カ所であるが、ここはほかにも経営しているのか、この３つだけをやっているのか、まずはそこからお聞きしたい。

・ここに記載のとおり、事業所はア、イ、ウのみとなる。

・ほかにはないというのがわかった。ただ、３つとも全部入居系だということで、アの「はこだて学園わかまつ」は６カ月間だけ停止で、それ以降になれば新たに人を入居させてもいいという判断になり、イとウに関しては、ほかの所に移っていただく関係もあり、実際の処分は６月にしてると言っているが、この差というか、そこはどういう判断でこのようなことになったのか、教えていただければと思う。

・アの「はこだて学園わかまつ」については６カ月間の新規利用停止となっているが、ちょっと処分が甘いんじゃないかというようにも聞こえるかも知れないけれども、はこだて学園わかまつの生活支援員が利用者の首を絞めてあざをつけた件については、利用者から生活支援員に対し、自分が興奮状態になったときに押さえつけてくれと依頼しており、支援員による意図的なものではないことが確認された。いずれにおいても、傷ができるまで首を絞めることは行き過ぎた行為であると考え、今回の６カ月の新規募集停止という処分に至ったものである。

・また、イ、ウについては、事業者に指示により不正請求を起こしたこと、これを重く受けとめ、今回、指定取り消しという行政処分に処したところだ。

・処分の原因となる事実、その中身を見させていただくと、今もおっしゃっていたが、記録を修正液で塗り潰して改ざんしたりとか全く勤務実態ないのに勤務をしてたとかという、虚偽のそういうものをするってとんでもない話だと思うが、今回、指定取り消しが６月１日に出ても、たしか前に私、違うところでお聞きした気もするけれども、何年間か間をあけると、また改めて事業者がやることというか――一生ずっと指定取り消しではないようにも聞いた気がするが、そのあたりはどのようになっているのか。

・指定取り消しによる事業者に対するペナルティという御質問だが、障害福祉サービス事業所を経営する法人が指定の取り消し処分を受けた場合、通常、当該法人役員及び事業所所管管理者は指定の欠格事由に該当するので、当該法人は今後５年間にわたって新たに指定を受けることができないこととなっている。

・また、取り消しの理由となった不正行為に法人の組織的関与が確認された場合には、連座制が適用され、同一法人グループ等における密接な関係を有する法人が指定の取り消しを受けた場合、指定更新の欠格事由に該当することとなる。

(3)

・わかった。改めてお聞きするが、結局５年間は受けれないけれども、ここの事業者の代表者じゃない、違う人がそういうことをまた新たに始めた、だけど、そこでの関係があれば連座制ということで、そこが新たに施設をやりたいとかそういう申請があっても、そこは認めないという方向になっていくということでよろしいか。

・欠格事由に該当するかどうかということは北海道が所管しているので、道が決定する事項であるが、それに該当した者は新たに事業所を立ち上げることはできない。ただ従業員等については、この欠格事由に該当しなければ自由に新たな事業所を立ち上げることは可能となる。

・わかった。障害者自立支援法ができ、その前には老人関係のいろんなことができて、今は障がい者のさまざまな施設やこういうものがどんどん建っているという意味では、指導監査課は本当にこういうときにしかお会いしないけれども、本当に大変だと思うが、ぜひしっかりとこのようなことが起きないように、これからも指導監査、大変だろうけれども頑張っていただきたいということで、私の質問は終わる。

・ほかに質問ないか。

○_工藤 _篤委員

・イとウは、法定代表者の指示によって書類の改ざんをしたということだ。その法定代表者は、アの法定代表者でもあるということになると、アもやっぱりこれ、非常に注意して追跡していかなきゃならんだろうと思う。そういう意味では、ブラックリストみたいなものをつくって対応していくことも必要だと思うが、どうお考えか。

・こういった不正を行うような事業者に対してブラックリストを作成してはとのお尋ねだが、６カ月の新規募集停止ということになると、１月１日から募集停止が始まっているわけだが、毎月ごとに事業所のほうを当課としては調査に入り、新規募集をしているかどうか、また注意した事項が確実に守られてるかどうかということを確認してまいるので、改めてブラックリストというものをつくって指導に入るということは、今のところ考えていない。

・先ほど斉藤委員に対しての御答弁の中で、これらの申請に対しては北海道が決定するというふうにしておっしゃってた。違うか。

・先ほど北海道が決定すると言った事項は、欠格事由に当たる部分の特別検査を道のほうで実行して、それで決定する所管が道だということだ。

・別にこだわるわけではないが、いずれ皆さんも仕事かわる。今は覚えていても、後でちょっとしたことで忘れてしまうこともあるので、書類上やっぱりきちんと残していくためには、ブラックリスト

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がいいのか、表現の仕方がいいのかどうかわからないが、それをちゃんとずっと継続していく必要があるだろうと思うから、その辺、事務屋さんとしてよく計らってもらえればと思う。

・それとこれ、支払いもしたのか。請求行為があったとなっているが。

・支払いは完了している。

・そうすると詐欺になるんではないか、一般的に。これは行政処分は行政処分として、刑事事件になるんではないかと思うが、その辺はいかがか。

・悪質な事案に対する告発というお尋ねだが、悪質な事案への告発については、平成28年６月20日付けの厚生労働省からの障害福祉サービス等の不正請求への対応の通知の中で、悪質な事案への対応として「監査妨害」、「不正請求額が高額で返還の意思がない場合」など、特に悪質な事案については行政処分に加えて刑事告発を検討するようにという通知がなされている。この間の事案に関しては、ここまでは該当しないと考えている。

・そういうことであればわかるが、この案件についてはこの法定代表者は初犯か。

・初めてのケースだ。

・ということは常識的に考えて、今度やったらアウトだという理解でよろしいか。

・次にどういう事案で引っかかるのかわからないが、この基準にしたがって、的確にうちのほうも事務処理を進めていく。

・わかった。性悪説に基づいて頑張っていただきたい。以上で終わる。

・ほかに御発言ないか。（「なし」の声あり）

・それでは、発言を終結する。

・理事者におかれては、今、質疑が何点かあった。そこをしっかり踏まえて今後も対応をしたいただきたいと思う。

・議題終結宣告

・ここで、次の議題に入る前に、理事者の交代があればお願いする。

(2) 交通料金助成事業のＩＣカード化について

・議題宣告

(5)

・本件については、平成29年１月13日付けで資料が配付されている。

○_{保健福祉部長（藤田} _秀樹）

・過日に配付をした、交通料金助成事業のＩＣカード化について、担当課長より内容を説明させていただく。よろしくお願いする。

○保健福祉部地域福祉課長（桐澤睦巳）

・資料説明：交通料金助成事業のＩＣカード化について（平成29年１月13日付保健福祉部調製）

○_能登谷 _公委員

・これ、手数料はもちろん払うんだよね、このニモカセンターシステムに対して。全然、手数料も何も払わないのか。例えば１回利用すれば幾ら――0.何円とか。

・このシステムに対するということか。

・そうそう。システムに対する利用料というのは払わなくていいのか。

・御利用者が払うことはない。ランニングコストは市が負担する。

・その負担額はどのくらいになるのか。例えば6,000円に対してどのくらいの負担額になるのか。（「ちょっと質問と答えが一致していない」の声あり）

・このＩＣカードシステム全体の契約とか、そういうことを能登谷委員が。市がどのくらい負担するのかという。

・年間のランニングコストは大体1 ,000万円くらいを予定している。ただ磁気カードの現行システム

―― 今のイカすカード、これに事務手数料が大体年間4,00 0万円かかっているものだから、これを導入することによって……。（「3,000万円減る」の声あり）以上だ。

・わかった。ただでやれるわけないし、手数料は取られるけれども、それだけ安い――全国的なＳｕｉｃａだとか、いろんなシステムの中でやっていくから、結局安くなると思う。私の希望は、ＪＲにもそれやってほしいんだけどね。わかった、終わる。

・ほかに。

○_市戸 _{ゆたか委員}

・私もこれだけ見たら全然わからなくて、函新さんの新聞を見て「ああなるほどな」と思ったんだけ

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れども、このカードをまず、それぞれに買ってもらうのか。（「はい」の声あり）そこから説明してもらえるか。最初はどういうふうになるのか。

・ＳｕｉｃａとかＰＡＳＭＯとか、お持ちだろうか。それと全く同じ機能を持っている。それにポイントがつくという代物だが、買うときは普通の券売機のところに行って、購入というボタンがあるので、そこにお金を入れて買うことになるけれども、ただ最初に買うときは2 ,000円の現金が必要になる。これは高齢者とか障がい者に限ったことではない。一般のカードとして、そのときに5 00円のデポジットというのが――保証料がかかる。これはＳｕｉｃａであろうがＰＡＳＭＯであろうが、これであろうがかかるということで、 2,000円を入れると 1,500円しか最初は使えない。その後は1,000円入れたら1,000円使える、2,000円入れたら2,000円使える、そのような仕組みのカードだ。

・一応、きょうは交通料金助成事業のＩＣカード化ということで来ている。

・交通料金助成制度を使うにしても、高齢者がまずＩＣＡＳｎｉｍｏｃａカードを2,000円で購入する。そして、1,500円しか使えないと。それで、6,000円のポイント上限があるということだが、今までは500円の12枚の券をそれぞれが持っていって、1,000円券を買ったり5,000円券を買ったりする。今度は12枚の500円券はなくなるのか、ポイント交換機というのは至るところにあるのか、どこに行けばあるのか、基本的なところがちょっとまだ理解できないんで、そこら辺も詳しく教えてほしい。

・最初の御質問… …。（「12 枚の50 0円券」の声あり）助成券は廃止となる。今度は御利用したい金額を御自分で現金を投入して使っていただくという形になる。

・それとポイント交換機だが、交通事業者と鋭意、設置台数、それから場所含めて検討を進めてまいる。ポイント交換機、設置するにも１台数百万円の金額もかかる。予算案に計上しながら検討を進めてまいりたいと存じる。

・今度は電車、バス以外にも買い物にも使えるということだ。チャージをすることによって使えるということで、よく言われたのが、バス、電車に乗らない人が、この5 00円の 12枚の助成券をもらっても無効になるということだったが、今度は高齢者だったら全ての人が、このカードを2, 000円で買って、そしてこのカードをバス、電車でも使えるしコンビニでも使えると。ちなみにコンビニって全てのコンビニで使えるのか。

・前段は御見込みのとおりだ。

・コンビニについてはほとんど全てだけれども、唯一ハセガワストアはだめで、ローソン40か所、セブンイレブン58カ所、サンクス20カ所、ファミリーマート４カ所、セイコーマート36カ所という―― 函館市内だ。そのほかツルハとかサッポロドラッグストアー、それからマックスバリュ――スーパーの。それから、イオンなどなど函館市内では200カ所くらいで使うことが可能となっている。

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・あと１年かけていろんな――ポイント交換機をどこに置くかとか検討していくと思うが、前のときも非常に混乱した。高齢者の方、それから障がい者、特に視力障がい者の方たちが大混乱をした。先ほどの、バスを借り切って体験してもらうということも大事だと思うが、そこら辺、丁寧に説明しないと、これだけ見たらわからない。本当に私たちもわからないので、もう少し丁寧にこの流れがわかるような説明だとか、それから、ポイント交換機はできるだけ多くの場所にしないと、障がい者の方たちの交換する――理解するまでの時間というか、そこら辺を慎重にしてほしいと思うけれども、そういう対応についてはこれから１年かけてやっていくということなのか、それとも各団体に部局のほうで説明に行くのか、そこら辺の流れとしてはどういうふうになるのか。

・いろんな各団体さんとの意見交換などは、当然に今後進めてまいりたい。まずは予算をちゃんと確保しつつ、交通事業者ともお話ししながら、それからシステム開発事業者ともお話ししながら、利用者となる方々の――高齢者であればその団体、障がい者であれば各団体さんともお話し合いは進めてまいりたい。

・そのほかに町会さんとかに出向いて行って、その場で実際に説明会などをやっていく。これをおろそかにするとカードの普及――周知も大事だけれども、普及させて皆さんに持っていただくということが大事だと思う。ここにいる皆さん方も、財布の中にはＳｕｉｃａだとかＰＡＳＭＯだとかって多分、入ってる方々もいらっしゃるけれども、皆さんにもＩＣＡＳｎｉｍｏｃａを持っていただいて、使えばポイントがつくんですと、乗ればつくんですと、そういうメリットもあるので、何とか普及に努めてまいりたいと思っている。

・最後になるけれども、私たちがこの間ずっと言ってきたのが、その高齢者がどのくらいの人数、バス、電車を利用したのと、障がい者の方どのくらいしたのかと。「いや、わかりません」と、「ＩＣカードができたらわかります」というふうに言われてきたけれども、今後はその利用者の数は、はっきりともうわかるということで認識していいか。

・利用者実績については、現在でもきちんと把握している。（「高齢者も分かるのか」の声あり）高齢者もこの前３年間の検証をお示しして、きちんと把握している。

・ＩＣ化になると、誰がいつ、どこからどこの区間に乗ったということがデータとしてとれるので、経営とかの参考にはなるのかなと思っている。

・わかった。終わる。

・ほかに御発言あるか。

・前からＩＣカード化というのは言ってたので、それが実際になるというで大変いいことだと思うけ

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れども、いま一つ私もよくわからないところがある。普通の人もみんな2,0 00円で最初に買うというのもわかったけれども、そのポイント― ―ポイントが１ポイント１円で6,0 00円、そのポイントというのは何に使えるのかというのが――さっき言ったコンビニだとかいろんなところでそのポイントを使えるのか、それともＩＣＡＳｎｉｍｏｃａカードで――交通助成のはずだけれども、さっきの市戸委員の答弁のお話を聞いてると、そのカードで別に交通料金じゃなくてコンビニでもこの 6,000円の上限で、何にでも使えるということになるのか。

・ 6,000円のポイント上限は、電車、バス限定だ。電車、バスに乗ったときだけ6,000円を上限に―― 高齢者だ――上限に計算してつける。ただ、ついたポイントについては、コンビニに行ってパンが買える――何でも使える。

・わかった。私たち普通の人はポイントつかないということだよね。高齢者の方じゃない人はつかないということか。

・今の高齢者の場合は、半分つくという説明をさせていただいた。そのほかに一般のカードとして３

％のカードポイント、それから使えば使うほどお得なボーナスポイントがついていくということで、このことは所管の委員会のほうに企業局から報告させていただいている。

・わかった。

・この絵を見ると、申請するよね、保健福祉部にね。申請をした段階で本人を特定するということになると――Ｓｕｉｃａとかになると、あれ自分で自分の名前を書いて、生年月日やって特定するカードになるが、そういう感じになるのか。

・交通系のカードは――ＳｕｉｃａもＰＡＳＭＯも無記名式というのと、それから名前を登録する記名式という２種類があるが、このＩＣＡＳｎｉｍｏｃａカードについても２種類ある。

・無記名式でも制度の推進は可能なんだが、記名式を推奨したいと思っている。（「高齢者はね」の声あり）はい。なぜかというと紛失した場合に、今までだったら、「ごめんね、残念だね」で終わってたんだが、今度は落としたら前のカードを執行停止にして、新しいカードを再発行することで、データが蓄積されているから今までのたまったポイントが全部引き継がれるというメリットがあるので、ぜひ記名式の普及を図ってまいりたいと考えている。

・もちろん記名式でなければ特定――落としたときとかも含めてなんだが、そのときに――さっきも議論になったかも知れないが、申請してカードをもらうときには2,000円払わなければならないのか、高齢者の方が。払わなければならないということか。

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・その辺のところは、今後の制度設計の中で細部を詰めてまいりたいと思うが、一般的に考えられるのは、まず買っていただく。申請はそれと同時か、その後かに紙で申請してもらうパターンを考えている。もしくは郵送で事前に申請書を送って、書いてくださいとか、返信用の封筒を入れて書いて送り返してくださいというのを今考えているが、いずれにしても買ってもらう行為と申請してもらう行為というのは別々だということでお願いする。

・結果として同じだけれども、本人買わなくても500円分を、カードを渡すときに5,500円にして対応する方法は考えられないのか。

・そういうのは私どもでも十分考えて、あるいは500円のやつがいらないとか、あるいは500円上積みするだとかいろいろ考えたが、このカードそのものが、まずは 2,000円で買っていただくっていう全国ルールというか、ここのカードの決めがあって、そこの壁が突破できないものだから、まずはステップを踏んでいただくということになる。

・わかった。いずれにしても買って、それ要らなくなると、一回戻すと 500円バックになるから、そういう意味では理解した。以上だ。

・よろしいか。

・はい。

・ほかに御発言、よろしいか。（「なし」の声あり）

・ここで、理事者は退室願う。

（保健福祉部退室）

(3) （新）函館市病院事業改革プラン（素案）について

・議題宣告

・本件については、平成29年１月13日付けで資料が配付されている。

（病院局入室）

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○_{病院局管理部長（藤田} _公美）

・過日、配付をさせていただいた（新）函館市病院事業改革プラン（素案）について、私のほうから説明をさせていただく。

・説明に先立ちまして、１点、御報告をさせていただく。ごらんいただいたとおり、吉川病院局長欠席とさせていただいている。吉川病院局長については、実は１月５日に函館山を登った際に足首を骨折して、現在、函病に入院している。それで、本日は欠席とさせていただいたので、よろしくお願いする。

・資料説明：（新）函館市病院事業改革プラン（素案）に対するパブリックコメント（意見公募）手続の実施について（平成29年１月13日付病院局調製）

・たしか平成21年に、同じ改革プランを上げた。そのときも私、いた。この中にも何人かいらっしゃるんじゃないかと思うけれども、そのときもバラ色の――バラ色じゃないけれども、このような試算は出ていた。５年後には黒字になっているというようなプランが出ていたけれども、黒字どころか大赤字で、大変なことになってきて。

・お話を聞いて、改革プラン、結局は、また繰り越ししてやらなきゃなんないと思うけれども、繰り越しして、市民の税金を使って――市民のものだから市民の税金を使えっていうのは簡単かも知れないけれども、それまでのやっぱり、いろんな部分の努力が必要だと思う。いろんな努力をした結果がこうだというんであれば、あれなんだけど。

・それで、私、きょうはあんまり質問したくない。なぜかというと、またバラ色で終わって、その話だけで終わっちゃうという気がしてならないわけだ。

・それで、委員長も含めてお願いがある。12月までの決算が出てくると思うけれども、その12月の部分で結構だ、３病院で 1,000円稼ぐのに幾らかかるのか。総収入、総支出―― いわゆる人件費も何も全て含んで。それで何がわかるかというと、やっぱりこれだけの赤字になってるのに、これだけの部分がこれだけ足りないんだと。これだけしか稼げないんだという部分が出てくると思う。その辺を私、要望して、質問しない、きょうは。

・今、能登谷委員のほうから、各病院で1 ,000円稼ぐのに幾らかかってるんだということなので、12 月までの第３四半期の表を、２月のおそらく中旬には資料として出させていただく予定なので、そのときにあわせて、今の資料も出させていただきたいと思う。

・よろしいか。

・はい。

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・新しい資料は、委員会としては要求できないことに議会改革でなっているけれども、それは特に新しい資料づくりには準じないんだろうか。

・あくまでも数字上で計算してすぐ出る数字だから、それは構わない。

・各委員、それでよろしいか。（「異議なし」の声あり）わかった。

・ほかに、御発言あるか。

・もうすばらしい資料で、これつくるのも本当に大変だと思う。この函病の赤字の問題は、最終的には何とか黒字になるというお話だったが、本当にそれ、私も能登谷委員と同様じゃないけれども、バラ色の話かなと思う。今回は、16ページに「市立函館病院の経営効率化に向けた具体的な取り組み」という９つの項目があるので、ここのことだけについて、少しだけお聞きをしたいと思っている。

・一番最初に「医療を取り巻く状況」というお話もあった。函館に限らず医師不足というのはもう全国的な問題だと、１ページにも大変深刻だと書いている。そういう中で、例えば５番の「精神病棟再開」。医師の確保をして、再開を目指す。言うのは簡単だと思う。でも前に吉川局長からも、医師を確保するのは非常に厳しいというお話もあったが、これはこのプランが終了する最終年度――平成32 年度か、それまでには何とか医師を確保して、これを目指したいということなんだろうか。まずそこを一つ、お聞きしたいと思う。

・精神病棟の再開について、そこに書かせていただいているとおり平成30年度を目指して、札医大の精神の医局の教授とも相談をさせていただいているが、今時点ではなかなか、医局のほうの先生方が思うようにはふえていないということだから、平成29年度はもう難しいということで、まず少なくとも平成30年度だろうということで、この数字にさせていただいている。だから、平成29年度になったときに、医局にどのくらい入局をしていただけるのか。それで平成30年度、例えば数名ふえて、ようやくこちらにも派遣していただけるということになるので、今は、極端なことを言うと、どこかの病院の精神科の先生を函病に連れてきてくださいという要望になってしまうので、そこはなかなか難しい。もともと精神の病院に勤務されているお医者さんというのが、全道的に少ないわけだから、１人２人で皆さんやってらっしゃるので、それはなかなか難しいということで、とにかく医局の人数をふやしていただくようにということで、お願いをしているところだ。

・もうすぐ平成29年度なるので、なかなか厳しいというのがわかった。

・前から何回か質問させていただいているけれども、この③の「地域医療支援病院の指定」で、救急患者を除いた紹介率の向上と逆紹介率の向上に取り組むっていうのがある。全外来が紹介患者を受け入れるべきではないかということを聞いて、なかなか各外来のお医者さんの受け入れる体制とかが非常に厳しいんで、頑張って努力をするというお話ではあったけれども、そのあたり、全外来が紹介患者を受け入れるということを何年までに目指してやっていくという、その具体はあるんだろうか。

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○病院局函館病院事務局医療連携課長（大島俊宣）

・今、紹介患者の件の御質問があったけれども、紹介患者、全科受け入れはしている。ただ、うちの病院、紹介をいただいてから受け入れまでに時間がかかっており、なかなか紹介をしていただけないというのが問題だと、以前から指摘されていた。そういう中で、スムーズに回答ができるようにということで、医療連携課のほうで予約枠というものを持つことによって、クリニックさんから紹介をいただいたときに、すぐに回答ができる体制になる。これをどうにか全科に進めたいということで今、やっている。今年度については、３診療科にそういう枠をつくっていただいて、20診療科あるうちの７診療科が、そういう形で紹介枠をつくっていただいて、スムーズな紹介をしていただくという形になってきている。そういうこともあって、去年に比べ、約１日３人の紹介患者がふえてきている。だから、そういう効果が出ているので、引き続き、特に内科系の患者さんの紹介が多いので、内科系の診療科の枠の確保というものを、今後、進めていきたいと思っている。

・きょう、ここにいらっしゃってる事務の方々は、本当に今、函病がどれだけ函館市において、この赤字の問題で非常に厳しい状況にあるかとか、そういうことは重々御承知だと思う。でも、お医者さんや看護師さん、そういう方々が本当に、自分たちの病院がどれだけ非常に緊迫した問題を抱えてるのかっていうところがなかなか、わかっていらっしゃるのかなと思うところだが、そこはしっかり連携をして、進めていっていただきたいと思っている。今の課長の話でも、前よりは少し受け入れる枠もふえてきたということだった。市内で、民間病院なんかは、はっきりとテロップなんかが流れて、

「予約の患者さんがいても、紹介患者さんは優先でございます」と。「常に優先で、紹介患者さんには取り組みます」って、テロップが流れてるところもある。そういうことを考えると、今、この具体的な取り組みの中の一つとして上げている以上は、もう少しスピードアップも必要だし、現場のお医者さんたちにも本当に理解をもらって、少しでも枠を――全科がその枠をとってスムーズに、まずは紹介患者を受け入れると、そうなれるように頑張っていただきたいということをお願いして、私の質問を終わる。

・ほかに、御発言ないか。

・何回か質問してきたけれども、改革プランの「経営形態の見直し」としては、このまま全部適用の中で黒字を目指していくということで、今、斉藤委員も言っていた、具体的な取り組みが９項目書かれている。例えば13ページに、函館病院が果たす目標値がある。手術件数が、平成27年度2,953件で、目標値が3 ,000件以上ということで、若干ふえるけれども、この目標値と、例えばこの「ＤＰＣ Ⅱ群病院の指定」というあたりで、この手術の件数をふやしていくということと、あと麻酔科の先生―― 前にも質問したけれども、麻酔科の先生が、たしか今、取り組んでるとは聞いているが、もう少しこの目標値って― ―3,00 0件以上で本当にいいんだろうかって不安になったんだけれども、まずそこはどうお考えなのかお聞きしたい。

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・件数的には3,00 0件、中身にもよるけれども、あと病床数だとかの関係があるので、ＤＰＣⅡ 群の部分ということであれば、まず最低限がこの数字なんだが、市戸委員おっしゃったとおり、麻酔科の医師が５人で今、回している。これを６人までふやそうということで、おおむね札医の医局のからも６人にできそうだと聞いている。麻酔科医が１名ふえるということなので、この3 ,000件は本当に最低の目標で、院内の目標としては、これを300件程度はふやすということで、3,300件くらいにはしたい。大体、麻酔科医１人が600件というのが一つの目標なんだそうだ。だから、５人で3,000件。１人ふえるので、3,600件と言いたいところだけれども、若い先生だとか、いろんな事情で600件まで到達しないこともあるので、まずは3,300件は院内での目標ということでは考えている。

・手術件数の件についてはわかった。５名から６名にふえた段階で、徐々にふえていくと期待したいと思う。

・あと、分娩件数について、平成2 7年度は７月から３月まで17件で、目標が100件以上ということなんだけれども、この根拠はどのようになっているのか。北海道医療計画の中で、やはり産科医がどんどん減っていってるというあたりで、函病の果たす役割も非常に重要だと思っているし、函館市内では中央病院さんも頑張ってらっしゃるけれども、この分娩件数が17件から1 00件以上という、本当にこの目標値で大丈夫なのかと思うけれども、そこはどうなのか。

・平成27年７月から産科を再開をさせていただいていて、当初はなかなか件数もふえなかったわけで、平成27年度は17件ということだけれども、最近、特に里帰り出産だとかの件数もふえているし、それから、10月から助産施設にもなっているので、従来、五稜郭病院、中央病院に行っていた助産施設利用の方々が、函病と共愛会病院に振り分けられるということなので、おおむね年間1 00件程度はクリアできるのかなという数字である。

・わかった。

・南茅部病院だけれども、今、一般病床と療養病床があって、この計画内で新築をどうするかということが具体的になっていくとは思う。 14ページに、「療養病床の患者の受け皿となる介護施設の確保が必要」と書かれているけれども、これはどういうふうに考えたらいいのか。例えば、療養病床を介護施設のベッドにかえるのか、そこら辺は計画の中でどう考えているのか、お聞きしたいと思う。

・もしあそこの病院自体が、新しい建物とか移転しないで活用できるんであれば、病棟を１つ――２つの病棟だとすれば、１つを閉鎖して、そこを介護施設に転用するとかって、ほかの地域でやっており、そういうことも可能だろうが、何分、古い建物だから、移転が必要だということで、今、我々が考えているのは、介護の施設のほうに一定程度ベッドをふやしていただくだとか、施設を新たにつくっていただくだとかっていう形で、療養の患者さんを移していくというようなことで考えていた。

・南茅部地域にか。

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・南茅部地域にだ。基本的には、南茅部地域にと考えている。

・わかった。南茅部地域にもそういう介護施設の確保が必要だと私も思っているので、そこは経過を見たいと思っている。

・あと、大きな問題だけれども、先ほど来から医師不足、医師不足ということで、医師の養成には10 年かかるということもおっしゃっていた。大きな長いスパンで見たときに、ほかの民間の病院では医師を、高校生というか、これから医学部を目指したいという、そういう学生のときからきちんと養成をしていって、将来はその病院で勤めていただくというような取り組みもされているところもあるけれども、市立病院がそれをやるかどうかは別としても、そういう長いスパンでの、医師を獲得していく計画というのは、私は必要じゃないかと思うが、そこは議論はどうなんだろうか。

・確かに民間病院とかで、そういう奨学制度みたいな形でやっているところもあるやに聞いているけれども、なかなか、公立病院という形もあるので、そういったことは難しい。函病の場合については、臨床研修医制度で初期研修医を一定数受け入れて、そういう――１年目でいくと今、13人とか、２年目は15人とかって、15人程度――要するに、１年目、２年目のお医者さん方を受け入れて、その人たちを育てて、例えば大学の医局に戻す。大学の医局に戻して、別の方を医師として派遣していただくとかっていう形での医師の確保ということも考えている。そういう意味では、結構、函病で初期研修医だった方々が、またこちらに、それこそ医師として戻ってきているので、そこは引き続き強化していくということで考えている。

・なかなか、看護学校を卒業しても函病に就職しないで、ほかのところに行くというあたりで奨学金制度を、いろいろこの間つくってきたわけだけれども、そういった意味で、医師の養成に関しての奨学金制度というか、そういう方法も今後、考えていくのも一つの方法かなと思っているので、本当に 10年スパンで考えていくのであれば、学生のころからのかかわり合いを、非常に重視してほしいと思っている。バラ色の計画というふうに言っているけれども、できるだけ私たちも、民生常任委員会として四半期の収支を見ながらいろいろ知恵を出していきたいなと思う。以上で終わる。

・ほかに、御発言あるか。

・ 16ページ、17ページに、「経営効率化に向けた具体的な取り組み」が記載されている。これは従来もやってきたけれども、より具体的に、効果があるように進めていくのと、新たにやるのと２つに分かれてると思うが、その辺を説明してもらえるか。

・今、新たなものと従来のものというお話だったけれども、基本的に① の「入院件数の増加」、②の

「平均在院日数の適正化」というのは従来からも取り組んできていて、平成28年度についても、平均

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在院日数の調整ということでは一定の効果を見ているところだ。入院件数の増加ということは、今までもずっと課題にしているけれども、思うように、そう簡単にふえていないというのが実態だ。

・ ③とかは、今までもやってきたけれども、最終的に何とか平成29年度とか平成30年度にこうなるようにということで、これが新たというか――紹介率の向上だとか、逆紹介率の向上というのは今までもやってきたけれども、やってきた結果としてこの率までいけて、地域医療支援病院になれるということである。

・ＤＰＣⅡ群の場合は、もともとなっていたものを、何とか復活と。精神病棟も復活ということだから、本当に今まで取り組んでなくて、新たなものといえば、ＥＳＣＯ事業くらいなのかなと。ほかのものは、今までもずっと取り組んできていて、結果として、そこまでの率なり数字に到達できるかなという内容である。

・私もこれをずっと見てると、７番目のＥＳＣＯ事業が、今回改めてというか、新しい事業なのかなと思ってちょっと調べてみたが、記載はされているけれども、具体的にどうこうするというのは、プランはあるのか。

・実は既に、ＥＳＣＯ事業の事業者の公募をかけている。事業者は、今のところ１者だけれども、募集に応募していただいていて、今、提案を正式に受けて、どういうような数字になっていくのかというところを精査するところだ。実際には、平成29年度に事業を行っていただいて、効果が実際に出るのは平成30年度からと考えている。

・エネルギーを効率的に云々とかっていうことであれば、今までもやってきたと思う。それぞれ、電気とかそういう光熱費で。しかしこれでいくと、ＥＳＣＯ事業によっての改修とか、そういうものについても頼む側にリターンが来るというような、そういうものを読んだけれども、そういう理解でよろしいか。

・事業自体はそういう形だ。省エネということで、設備自体が古くなっているものだから、それを新しい設備なり、省エネの効果の高いものにかえていくということで、こちらのほうも、光熱水費の費用負担が減るし、請け負っていただくほうにも、その減った部分も含めて、お支払いをするということで、病院の持ち出しがない中で、この設備改修ができるということだ。

・そういう意味では、ウイン・ウインということになるんだろうと思う。言葉上では理解するが、実態としてどうなのかなという不安と興味と、行方を見守っていきたいというふうにして思うので、よろしくお願いをしたいと思う。

・それで、もう１点だが、医療の一般職員のプロパー職員化で、医療の言葉でお互いに意思疎通ができる、連携ができるということで、さっきおっしゃってたような気がするが、そのことが病院経営にどういうふうにプラスになっていくのか、ちょっとその辺が理解できないんだが、教えてほしい。

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・なかなか単純に効果が、すぐに出てくるというものではないとは思うが、やはり民間病院のような形の経営につなげていくためにも、医療職と対等に、知識的にも渡り合えるような職員が必要なんだろうなと。どうしても私どもだと、３年とか５年で市役所に戻って――私の場合は、たまたままた来たけれども、そういうような人事交流の中では、医療の世界、日進月歩で内容も進んでいくし、５年もたてば、それこそ戻ってきたら随分中身が変わってるということなものだから、そういう意味では、常に病院の中で情報交換をしながら育てていけるような、そういう人づくりというのが必要なんだろうと考えてこういう形にさせていただいている。

・私なりに考えると、診療報酬の、手がけた部分が、一応、社保なり国保にやるから、それ、請求したのが満度に入ってくるとか、そこのところは事務屋でやってるはずなんだが、実際は今、委託しているだろう。その辺の関係はどうなってるのか。つまり、委託してるから、それをチェックする職員が函病としてどういう体質になってるのか、教えてほしい。

○病院局函館病院事務局医事課長（野呂昭浩）

・レセプト含めてチェックというような御質問かと思うけれども、現在、当課にいる職員――ほぼプロパーで採用している職員なんだが、主にＤＰＣが今、入院医療のメインになっているので、いわゆるどうコーディングをするか。そのＤＰＣのコードをどうつけていくかというのは、非常に診療報酬に大きくかかわってくる部分ということになっていて、その部分を専門的に今、見てるという形になっている。それに加えて、今回、全般的なプロパー化ということで、採用者もいるけれども、そういう、いわゆる昔からの出来高――レセプトをつくってきた職員というのも、現在１名いて、今後、できればふやしていきたいと考えていて、そういう職員の知識と、それから委託会社のほうとの、そういう部分の連絡というのを密にするという形で、どんどんチェックをしていきたいと考えている。

・返戻 ―― 保険証のミスというか、その返戻を除いて、大体どのくらい来ているのか。例えば100万円請求したら90万円しか来ないとか、あるいはこれは、もう１回戻ってきて再請求するとかってあるだろう。

・レセプトの返戻のことか。

・そうだ。

○病院局函館病院事務局医事課長（野呂昭浩）

・ただいまのお話、多分、査定がどのくらいあるかというお話かと思うけれども、おおむね、現在は 0.5％から0.6％というのが、査定されてくる形になっている。実は、これはそんなにいい数字ではなくて、一般的には0.3％とか0.4％とかといわれてる数字なものだから、そこに関しても今、うちのプロパー職員を中心に、何が査定されているのか、どういう原因かとか、そこはもう毎月、院長含めてドクターともやりとりをして、何とかそこを0.4 ％程度までに押さえ込みたいという形で努力をして

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いるところだ。

・私もかつてその仕事をしていたものだから、非常に大変だと思う。ただ、結局その量が多くなると事務量が多くなるので、いずれはちゃんと、出し直して戻ってはくるけれども、そういう意味では、効率的な仕事をする上で、高度な知識を持ってる人でなければ、書かれてるやつをチェックするというのも結構大変なので、ぜひそういう意味では、そういう職員をつくっていただければと思う。

・それと最後だが、平成23年度に29億円の一般会計から繰り入れをした。ここの表になっている繰り入れは、法定内繰り入れも含めてっていう意味でよろしいか。

・５ページで、④として「一般会計繰入金の状況」ということで出しているけれども、これは基本的には法定内の繰り入れに、若干の特別要素の、基準外の繰り入れが含まれている。

・それ以上は。これで、終わる。

・ほかに。

○_松宮 _健治委員

・時間も押しているし疲れていると思うので１点だけ、素朴な質問だ。具体的な取り組みが９項目あるが、これ全てをやりきることが一番大事だと思うけれども、どこの項目が一番効果があるのか―― 要するに収益が上がるのかということなんだが、僕、素朴に、ドクターの数がふえればある程度、手術の件数も上がるし診療報酬も上がるのかと思っていて、最終的にお医者さんの数をふやすことが一番いいかなと個人的には思うんだが、なかなか難しいと。とはいうものの、この順番で一番大きいのかどうか、そこだけちょっとお聞きしたいと思う。

・金額的にはやはり、この「入院件数の増加」と「平均在院日数の適正化」による患者数の増という部分だ。この部分で大体６億円程度と見込んでいるので、ここがうまくいかないと――ほかの部分は、各項目１億円とか１億数千万円の話なので、まずは患者数をふやすというところが一番大事かと思う。

○_松宮 _健治委員

・以上だ。

・ほかに、御発言ないか。（「なし」の声あり）

・理事者におかれては、本日の質問の趣旨を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・ここで、理事者は退室願う。

（病院局退室）

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・休憩はとるか。（「５分」の声あり）じゃあ、５分間休憩をとる。

午後４時７分休憩

午後４時14分再開湯浜保育園の閉園について

・議題宣告

（子ども未来部入室）

○_{子ども未来部長（堀田} _三千代）

・資料説明：湯浜保育園の閉園について（平成29年12月15日付子ども未来部調製）

・以上が資料についての説明だが、スケジュールの中で１月に保護者説明会を開催するということになっており、既に開催をしているので、その状況等についてお知らせをすると、保護者説明会では、転園先の確保や転園に伴い発生する費用の負担、また子供が転園先の環境になじめるだろうかといった不安があるといったような御意見だとか、「閉園の方針について事前に相談をしてほしかった」、「保護者が反対しても閉園をするのか」、「在園児が全て卒園するまで閉園を延期したり、また、例えば花園保育園との統合というようなことはできないのか」といった御意見が寄せられたところである。

・お聞きのとおりだ。

・保護者説明会は１月の……。（「11日」の声あり）11日に行われたということだ。

・ただいまの説明について、各委員から何か御発言あるか。

・ 12月にこの資料をいただいた。説明会は１月11日に行うということで、どういうふうな保護者の人たちの意見があるのか、どういう不安があるのか、ちょっと心配で参加したけれども、実は参加して本当にびっくりした。というのは、カトリック湯の川幼稚園の受け入れは可能だと説明はしたんだけれども、まずは閉園ということに対して、方針が変わったんじゃないかと。民営化と聞いていたのに閉園だったということで、閉園になるということを決めてから説明をするというのはどういうことなのかと。大ざっぱに言うと、そういうような意見が相次いだんだ。

・今まず、この湯浜保育園に通っている子供の数――例えば在園児数と、あと未満児がどのくらいいるのか、お知らせしていただければと思う。

・現在の、在園のお子さんたち。

○子ども未来部子どもサービス課長（木村元子）

・湯浜保育園の入所児童数についてだけれども、現在、全体で34名が入所している。そのうち、ゼロ

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歳、１歳、２歳の、３歳未満児が14名となっている。

・このゼロ歳、１歳、２歳の、14名の内訳だけれども、ゼロ歳児は何人いらっしゃるか。

○子ども未来部子どもサービス課長（木村元子）

・湯浜保育園のゼロ歳児の人数についてのお尋ねだけれども、８名となっている。

・親たちからたくさん出たのは、さっき言ったように、「民営化じゃなくて閉園だ」と、「何でもう少し早くに教えてくれなかったのか」と。「去年の 11月に入所したときには何も言わなかったろう。閉園であるならばほかの保育園に入れたかった」みたいな話も出た。この説明を受けたときに、湯浜保育園の閉園については、私はあくまでも親たちがもうわかった状況で、アンケートなり何なりとった上で、この閉園の説明会があったのかなと、ちょっと自分で思い込んで参加したわけだけれども、それさえもなかったということが意見として出てきた。そういった意味で、親たちが一番怒っていたのが、親たちに説明しない中で閉園ということが新聞報道されたっていうことに対して、すごくこうアリバイ的に、「もう決まったんでしょう」と。「親たちの意見を聞かないでこのまま行っちゃうのか」というような話だったんだけれども、そこら辺の、今回の説明を含めて、どうだったのかということをちょっとお聞きしたいと思う。それは、議会が了解したみたいな部長さんの答弁を私が受けてしまって、議会が了解した上で新聞報道をしたというようなことを答弁したんだけれども、それに対して親たちが、「議会が決める前に親たちでしょ」みたいに、感情論がちょっとあったわけなんだけれども、そこら辺の経過をきちんと教えていただきたいと思う。

○_{子ども未来部長（堀田} _三千代）

・閉園に関して保護者の方に伝えるべきではなかったかということ、また、議会に対して決めたというような説明をしたということについてのお尋ねだ。まず、うまく伝わっていなかったとすれば、私の答え方にまずさがあったということでそこは反省するが、お伝えしたかったのは、市として公表というものは同時的にやらなければいけないだろうということで、議会に対して市の方針をお示ししたというつもりでお伝えをしたつもりで、議会の皆さんから御了解をいただいたというふうにお伝えしたつもりではなかったけれども、そこにもし誤解があったとすれば、お詫びをしたいと思う。

・そして、保護者の方に同日付けで保護者説明会のお知らせをしたが、それも事前にお話をすると、なかなか皆さんに、関係者にだけお話を――決まったかのようなお話をするのはまたまずいだろうということで、市として公表するのは同日に全て行うべきだと判断をしてやってまいった。ただ、閉園のことについての事前の相談なりアンケートということだが、今回は民営化の検討ということの中で、結果的に閉園となったわけだが、その途中で当然、閉園ということもあり得るということは内部的にはあったので、保護者の方に、途中で閉園の可能性について周知をしてこなかったということになる。結果的に、民営化という予定であれば園を選んだということになってしまったということについては、市としても、今回、そういう対応については反省すべき点だと思っていて、民営化できない場合には閉園という選択肢があり得るということを、保護者の方に対して事前に周知すべきであったということについては、市としても反省をしている。

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・そういう形の中で、今回、その部分について保護者の方からも――事前の相談というか、保護者の方からも意見を聞いてということはなかなか難しいということはあったにせよ、事前に選択肢の一つとしてあり得るということをお知らせしていれば、もう少し保護者の方の不安解消に努めることができたと考えていて、その点については反省をしている。

・カトリック湯の川幼稚園が平成31年度に幼保一元化で実施するということで、そちらに移行してくださいというような説明だった。だけど、どこに転園するっていうのは、保護者が決める問題であって、例えば保護者が言っていたけれども、「合併して花園保育園になりますっていうならまだしも、全くの民間のカトリック湯の川幼稚園に移行してください」と。で、「湯の川幼稚園は制服もあります。湯浜保育園ははだし保育です。湯の川のカトリック幼稚園は上靴です」と。「制服代、上靴代、いろんな諸経費がかかるでしょ」と。言ってることはもっともだと思うんだ。「その諸経費はじゃあ、誰が払うんですか。私たちは湯浜保育園に入園させたんですよ」と。「閉園は市役所のほうで決めたことでしょ」ということで、それに対してもなかなか答弁はできなかったわけだよね。どこが持つのか、誰が持つのか、その諸経費はどうするのかっていうことも何もない中で説明会が行われていって、非常に私もいたたまれない思いで話を聞いてたけれども、今後――いろんな意見が出た。やはり私は、せっかく子ども条例をつくった函館市だから、子供を中心とした、保育園をどうしていくか、そして、子供の発達をどう保証していくかという視点に立ったときに、きちんと親からの意向調査をするとかアンケート調査をするとか、それをもとにどうするかというようなことで、丁寧にやるべきだったと思うんだ。

・皆さん言ってたのは、「閉園は延ばしてください」と。「今いる子供たちが卒園するまでは閉園しないでください」というのが希望なんだけれども、それを持ち帰って今、議論してると思うがそこら辺はどういうふうに今後、対応していくのか。丁寧な説明や納得いくような調査をして――調査というか、意向調査をしていくということが非常に大事だと私は思っているので、そこら辺は、持ち帰って何日かたっているけれども、どういうふうに考えているのかということで、私、きょう、民生常任委員会の皆さんに、これだけ18名の方が、閉園しないでほしいということと、こういう乱暴なやり方で、子供の、子育て支援を充実するとか、子供に優しくない函館市だとか、いっぱい言われたものですから、そういうことであってはいけないと思っているので、今後の対応は非常に大事だと思う。そこら辺は、持ち帰ってどのように検討しているのか、今すぐ答えられないかもしれないけれども、今の現状はどうなのか、お聞きしたいと思う。

・今の質問の中で大事なことがあって、カトリック湯の川幼稚園――認定こども園となる――そこにみんな行ってくださいって本当に言ったのかどうか、まず一つ確認。これ大事なことなので。情報提供として言われたのか、その辺も。みんなほかには、そこにいませんから、その持っていき方としてね。

・あとは今後の対応ということで、スケジュールも示されているので、どういう段階を経ていくのかというところをきちんと答弁していただきたい。

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